廖雯与董枫关于《巢》的对话 [组图]

2005-11-28

廖雯：好几年了，又来看你的《巢》了。老实说，我没想到你这么多年一直在“巢”这个结构里画，在当下中国急功近利、物欲横流的社会环境中，以你这样心境画画的人凤毛麟角。你这样画有五年了吧？

　　董枫：从九八年春到现在六年了，六年整。从九八年开始我就在这个画室里天天就这么趴着就这么画着。

　　廖雯：你这几年一直是在一个结构里画的吗？

　　董枫：对，每一张的结构线是完全一样的。

　　董枫：你第一眼看我的巢都是一个样的，也就是说整体的面貌是一样的，一个结构、一个样式，就是说六年内我好像就画了一张画，但是，每张画的色彩和画面感觉却是不一样的，而且细部处理上也有一些微小的变化。

　　廖雯：是即时感觉的吗？

　　董枫：对，有感觉在里面，一边画一边随着画法上的处理，有意无意间就会出现一些没有想到的效果。

　　廖雯：你这一幅画一般要画几遍呢？

　　董枫：我基本上是在底色的基础上一次性画完，先把枝给画出来，然后再画枝与枝之间的空间，空间部分其实就是阴影，我的每幅画的结构就是靠光和影凸现的。光和影我都是要处理好几遍，但是都是在一次性内完成。在枝的底色上再处理一些其它颜色是追求一种色彩效果，比方说：我现在画的这块玫瑰红又平又单一，不太生动，我再浸入一些蓝色，两种颜色一浸染就会形成一种意外的效果，画面的色彩也就艳丽和斑斓起来，当然这简单的两种颜色的混合还是有些发飘，我需要考虑一些画法上的问题，把它们融进去。

　　廖雯：你的纸很大，是水彩纸吗？

　　董枫：153cm×270cm，Saunders专业水彩用纸。

　　廖雯：你的纸很大可笔却很小，我看你就用一支小笔画来画去。这样“手工劳作”的工程就很大是不是？

　　董枫：画久了，不觉着了。

　　廖雯：你一张画画多长时间？

　　董枫：15天到20天吧。

　　廖雯：你每张画选择色彩是从技巧上还是感觉上考虑的东西多？

　　董枫：感觉上的东西多，在画每幅画之前我对这幅画的基调都有一个考虑，它的基调是什么颜色的，在哪个色域里，呈什么样的感觉，都是有考虑的，但是，每画一幅新的画之前都有一个契机在里面，比方说，一朵凋零的玫瑰花，一片干枯的玉米叶，一块斑驳的树皮……我常常被那些自然的物象感动着；正是因着这些感动，欲望便在色彩中产生，笔下所弥漫的已不是我所看到的色，而是一份心情的牵动。

　　廖雯：你的每一幅作品都有它的基调，是吗？

　　董枫：是。我把我的基调控制在一个色域里，根据这个色域调出几个我需要的颜色，我的这张画就会反复使用这几个色。

　　廖雯：你这个基调色是为了技法上的考虑还是感觉上的选择，是你一向比较喜欢的颜色，还是有很多即时情绪因素在里面，比如你当时看着舒服就用什么颜色？

　　董枫：基本上是不从技法上考虑的，更多的是感觉支配了我对颜色的选择，我最开始画“巢”的时候，基本上用的都是土黄、赭石、熟褐、土红等系列色，为了是忠实巢的本来面貌，画到后来颜色的倾向已发展到了想怎么画就怎么画了。我喜欢自然物象中那些奇妙的色彩，但是自然界任何一种物象颜色都是模仿不了的，只能根据感觉表现你所能感受到的。

　　廖雯：你从原来的土黄、赭石、熟褐、土红那种比较靠近自然的颜色，到你现在画的这些湖蓝、青莲、玫瑰红、墨绿等冷色系列，已经和鸟巢的自然色彩没有多大关系了，我觉得这之间有一个很大的跨越，你的染色这个动作越来越接近一种心灵的对应而非技法概念的考虑，也就是说你在无意中把在写实技法中的笔法的意义转化了。写实主义绘画在它的制作过程当中，虽然也是一笔一笔画出来的，但笔触不是重复的，不是简约的。而你的画却很有意思，几乎是从写实出发，但慢慢又脱离了写实的原本意义。你的一笔一笔看起来不一样，但实际上在某种程度上是越来越重复了，也越来越简约了。就这个画的每一笔而言，它已脱离了

　　整体形象上的意义，已经与写实笔法中的那种意义完全不同，因为笔触的意义对于艺术家，已成为表现语言中的重要因素。

　　董枫：现在我画的这些巢仍具备巢的形象，但在表现上或许是已经超越了巢的实质吧。

　　廖雯：对你来说你原来依托的对象是什么已经不重要了。

　　董枫：是这样吧。

　　廖雯：在你整个创作过程中最迷恋的是什么？

　　董枫：或许是某种感受通过纸和色表达出来的快意，或许是画画时的那份让精神进入充分自由的状态，说不清，画画时的感觉就如同老子的“道可道，非常道，名可名，非常名……”，巢与我来说就是一个载体，在它中间寄放着我的认知，我的世界。

　　廖雯：对，巢现在就是个载体。你的每张画是不是类似你一个即时情绪感觉的记录？

　　董枫：我不靠情绪去画画，但画每一张画的时候确实有即时情绪的因素，这个情绪我指的是自然界带给我的感受，而不是人为的情绪，我所有的人为情绪都会在我画画的时候被化解掉，我画画的时候不受情绪支配，你现在看到的这幅画很亮，很轻柔，给人一种很舒服的感觉，是不是就能说明我在画这幅画期间的生活就单纯到没有外界的影响呢，很难这么说，但在

　　我的画面前我的心境却是单纯的。无论我选择哪种色调，赋予画面上的语言可能会传导给他人不同的感受，但我面对画面时却只有一个目的就是画画本身。我们不能对绘画寄托太多的东西，如果必须给艺术追加某种责任和使命，势必让艺术承载了它所不能胜任的东西。

　　廖雯：以艺术为业的生命过程可能有很多时候是需要理智把握的，但其实具体的“绘画过程”有时是很感性的，尤其对比较注重自己内心感受表达的艺术家而言，赋予它过多的责任和意义，自己的心也累画得也累。董枫：当你不带着责任，不带着任何框架去画画的时候反而会很轻松，笔下的东西才会有灵性，才能让自己达到“无我”的境界。

　　廖雯：其实那个“无我”的境界可能更靠近真实的“我”的内心感觉。

　　董枫：对。就是说你不能总是想你在做什么，当你不想你在做什么的时候，你可能更随心所欲一些，你能表现的更轻松一些，一旦你一定要强调你要做什么的时候，你就感觉特别累特别沉重，别人看着也累也麻烦。

　　廖雯：一方面，以前我们的教育和社会环境，强加给艺术太多非艺术的东西了，艺术从来像个受气小妾始终处于附属地位；另一方面，我们的学院对技法的看重几乎到了崇拜的地步，到现在都是。很多学院里的教授和著名艺术家，出了一趟国，看见大量西方的原作，回来就很受刺激，有些人很长时间都不知道该怎么画画了，对技法屈从到这种地步实在是可怜。这都是让人感到累的地方，也很害人。

　　董枫：俗语说，“没有规矩，不成方圆”，关键是如何能跳出规矩，把规矩消解在对艺术的理解中，艺术是靠方法和形式存在的，形式是所为，是所表，也就是我们常说的技巧；而方法却是所思、是所想，只有靠感悟才能让形式跳出技巧之外，艺术的境界如同：“水行于谷中，行于其不得不行，止于其不得不止”。要说从画“巢”的开始到现在有什么收获，就是以前它驾驭我而现在是我驾驭它了。

　　廖雯：这种观念上的超越，对于在中国一贯的写实主义教育中成长的艺术家来说很不容易。我这次看到的这些画，还有你这种六年这样的画画状态，实际上这个现在仍然我们还叫“巢”的这个东西已经不具备写实意义了，重要的是现在你在这个反复处理的过程中，把你每天的感觉都即时地输出出来。在这个“繁复的手工过程”中，你甚至可以获得一种心理甚至身体上的治疗和平复，或者这个过程也是修性、慰藉心灵的过程。

　　董枫：我经常觉得现在的我每天像在坐禅、像练功，每天一到画案前我就进入了一种状态一种场，我在这个场里游刃有余，我拿笔也好，我着色也好我的心情都非常宁静和祥和。

　　廖雯：有很多的艺术家，尤其那些手工过程在艺术中具有重要意义的艺术家们，都有同样的感受，都觉得有点儿像坐禅，很有意思。如果我们把艺术类比于宗教，其心灵的自我抚慰是同功的。简单的笔触或制作中无限重复的动作，跟重复拨动念珠，反复诵经很类似。我年轻时遇到过一个修佛的老头，教我念“唵嘛呢叭咪吽”，我那时淘气，故意问他为什么一定要念这六个没有意义的音，他说你也可以重复念其他的字，甚至拉屎撒尿放屁都行，重要的是你是否受字义本身的干扰，如果你在念拉屎撒尿放屁的时候一直有恶心的联想，就失去了静修的意义了。后来我成熟了悟出了其中的道理，其实有意义的词如同写实技法里的笔触，

　　是物象的附属。而没有意义的“唵嘛呢叭咪吽”，就如同我们上面说的这类创作方式过程中的每一个笔触的形，或者手工制作的每一个动作，具有一种抽象性和形而上性，而且是和心灵直接对应的。从这个意义上说，繁归于简，归于纯粹、单纯和平淡。

　　董枫：其实技巧或者说笔触本身是没有什么意义的，它的意义在于你使用它们时赋予绘画一种什么样的境界，一种什么样的精神状态。

　　廖雯：一个人做画态度和做画精神，也能反映出他的生活方式。

　　董枫：可以这么说，成为什么人，要一个怎样的生活方式，每个人都有一个既定的准则，在这个准则中去实现自己的目标，而我的生活准则就是祥和，生命的祥和，生活的祥和，用自然的心去善待生活中的一切，同时，这个准则也体现在我的艺术中。这些年来，当绘画已成为我的一种生存状态时，它与我的关系是朴素而自然的，与我生活中的其它部分的关系是互为亲近的。

　　廖雯：这点我很有同感。以前咱们总是觉得生活和事业冲突得很厉害，尤其是在中国没有动摇过男权根基的社会环境中的女人，要做事业好像就不能谈恋爱、不能过家、不能生孩子，反之就不能做事业。我被记者追问最多的问题，就是如果你的生活和你的事业冲突了，你选哪个？我说为什么不能都要，我很贪心我两样都要，而且都要好的。很烦，好像你时刻面临一种非此即彼的选择，事业和生活到了女人这里从来都是对立的。除去社会原因，其实我个人的心理状态这样的矛盾和挣扎也像刺一样隐隐作痛，这是个观念问题。这个观念在我生养了孩子成了家之后彻底转变了，现在养孩子和做事业都是我生活的一部分，对我个人生活

　　的意义是一样的，所有的事全部密切关联在一起，想分都分不开，根本不存在取舍问题。这种改变是我的孩子带给我的最大的幸运了。

　　董枫：用祖母式的观念和腔调谈问题，人为地把自己和别人强行划在某一类人群中，多少是带些姿态在里面的。你刚才说的这个问题我也常被人问起，我的心情往往是无可奈何的。如果你把你自己整个作为一个整体呈现于社会上你是没有什么可以割舍的，作为人的能力你应该去驾驭生活的全部。

　　廖雯：是，我觉得观念改变了，这些事情都能安排好，而且我一天各种事情都是叉着做的。和孩子玩、处理家务琐事、接待朋友、写东西、做策划、正常交际、和老伴温存种种，实际上所有这些构成了你生活的一个整体，你哪个都不能剔出去。我们这个年龄的人也是传统的教育下长大的，以前我们把生活和所谓的事业对立起来，是因为我们把事业捧得高高在上，让它附载了很多东西却不把它看成生活的一部分，但实际上你的事业就是你的生活，现在我们是把所有的事情都放进生活里了，因此才有这样一种成熟的心态和状态。

　　董枫：这个状态都是生活给予我们的，我们都应该感谢生活。

　　廖雯：我是个内心永远不安分的人，所以类似宗教的方式我是根本进入不了的。我的转变完全来自我生孩子以后生活方式的改变，这一点我很感性，甚至很随意。我觉得以前外界施加给我们的一些教育和环境影响，实际上可能与我的天生气质和内心品质是相抵触的，现在把那些东西都慢慢地清除出去，就像现在时髦的清除体内的一些毒素垃圾一样。我现在是把很多姿态都放掉了，把什么都当成生活的一部分来处理，你会发现你还有多种多样的能力。

　　董枫：是啊，当日子过得具体了也就单纯了，人的潜力和能力随着日子的铺展和深入也就慢慢地被挖掘出来。另外，一个人的家庭背景和成长经历也是你感受生活和培养能力最直接的地方，我的许多生活经验和劳作体会都是小时候得来的。现在的我生活反而比较简单，学校没有课的时候就在家画画，每周再用一些时间去看我妈妈和女儿。我女儿今年六岁了，从生下来就是妈妈帮我带，现在我能够很安心地在家画画，也真得感谢我的妈妈。

　　廖雯：我觉得你现在的状态也特别好，六年内在同样的一个结构里做同样一份儿工作，看起来好像是没有变化，是在做一个很枯燥的动作，但实际上却是在感觉无限的过程中，找到了那种最贴近自我的东西，回归为你自己。这其中妈妈和女儿的起的作用是无形而最人本性的。